Çarşamba, Ocak 20, 2010

Jackie Chan: ''MMA'i sevmiyorum''

Jackie Chan, MMA ile ilgili görüşü sorulduğunda ''MMA'i sevmiyorum çünkü dövüş sanatlarında en önemli şey saygıdır. Biri yere düştüğü zaman tutup ayağa kaldırırsın. Dövüşmeye devam edecek misin diye sorarsın. Yerdeki adama vurmaya devam etmezsin.'' demiş. E hani bir nebze haksız da değil hani diye düşünmeden edemiyor insan...

13 yorum:

caglar dedi ki...

valla bu yazıyı okuyunca aklıma direkt eksisozlukteki yazı geldi. ben hicbir sekilde hak vermiyorum jackie chane

bence mma gercek dovusu gostermis ve bazı hayali dovus sanatlarının foyasını ortaya cıkarmıstır.

yazı da suydu:

"ufc'nin şöyle bir olayı var: bu kavgaları üç beş izledikten sonra, eskiden ağzınızın suyu akarak izlediğiniz uzakdoğu kung-fu filmlerini, yok efendim turna taktiğini, yılan vuruşunu falan artık ciddiyetle izleyemiyorsunuz. hatta bu konuda bir youtube videosu da vardı, gracie kardeşlerden biri siyah kuşak bir kung-fucuyu nasıl adım adım, bir boa yılanı gibi eziyor. evet kardeşlerim, bütün o kungfu hareketleri falan yalanmış (burada bruce lee'yi falan istisna olarak tutar şu deli gönül). olay hakikaten sokak dövüşüne inince, olayın içine hiç de estetik olmayan kafa-diz-dirsek atmalar, kol bükmeler, boğmalar girermiş. yere yıklan adamın üzerine çullanılır, üzerine çullanılan adam bir daha yerden kalkamazmış. yerde yatan bir adamın bacaklarını arkada bırakıp belinin üzerine oturursanız o adam bir daha ömür billah iflah olmazmış. yoksa içinizdeki çiyi bir noktaya toplayıp tahta delici parmak ucu vuruşları yapmak ancak filmlerde olurmuş. evet kardeşlerim, bunca yıl hong-kong film endüstrisi tarafından kandırıldık, sokakta işler başkaymış. (ki bütün bu kung-fu, judo, karate türü "dogmatik" savunma sporlarına bir güncelleme etkisi olduğunu zannediyorum ufc'nin, eminim bir yerlerde bir karate ustası, bir ufc ringinde karşılaşabileceği durumlar için muhtelif taktikler geliştiriyordur/ geliştirmiştir.)"

GabrieL dedi ki...

Jackie Chan kendi ustası olduğu savaş sanatlarının kısıtlarına bakarak değerlendiriyor MMA'i. Başka kuralları olduğunun tam olarak farkında değil sanırım. Elma ile armutu mukayese etmek gibi bir şey söylemiş sonucta.

MMA ile klasik uzak doğu sporlarının farkı ise başka. senelerce sinemada pompalananın aslında Dövüş / Savaş sanatları değil de Dövüş Sanatı Temalı Opera, Gösteri olduğunu fark ettiğiniz anda bu ayrıda varabilirsiniz aslında.

Bu yanılgı aslında Dövüş Sporları ile Dövüş Sanatları'nın birbirine karıştırılmasından geliyor biraz da. Sistemli, puan üstüne oturtulmuş ve rakibi yenmenin onu pes ettirmekten başka yollarının olduğu kısıtlı müsabakalar haliyle kısırlaştırıyor mücadeleyi. MMA de başlangıçta bunlara karşı çıkarak kurulmuş bir sistem. UFC direkt olarak öyle başlıyor zaten.

Sambo'nun mucitlerinden Vasili Oschepkov'un Dövüş Sanatları hakkındaki görüşüne saygı duyuyorum ben: Kabaca, söz konusu savaş ise nezakete pek lüzum yoktur.

Ama tabi sanatın özünde bir ustalık, ermişlik, aydınlanmışlık olduğu için hayvani bir şekil mücadele etmek de luzümsuz eğer ki hayat memat meselesi bir çatışma olmuyorsa.

Bizim pehlivanlar da rakibin boynunu kırma pahasına kurt kapanı atarken çayırdan kalktıktan sonra birbirinin omuzlarını öper selam verirler. sonuçta rakibe saygı diye bir şey de var.

Can Evrenol dedi ki...

Beyler çok güzel bir konuya parmak bastık bence. Bir yandan size kesinlikle katılıyorum ve MMA'yi çok seviyorum tabi ki.

Ama bir yandan da şöyle bir durum varç her ne kadar gerçek dövüşe en yakın yasal şey MMA olsa da, aslında gerçek dövüş ve MMA arasında dağlar kadar fark var. gerçek dövüşte ısırma, kafa atma, kasıklara darbe gibi çok önemli ve işin rengini tamamen değiştiren şeyler var. (Mesela Kino Mutai)

UFC'nin kurucusu Rorion Gracie'nin dediği gibi: ''UFC'ye kurallar koyunca iş tamamen değişti. Artık UFC'nin şampiyonu dünyanın en iyi dövüşçüsü değil. Çok iyi bir dövüşçü ama sonuçta belli kurallar içinde dövüşen biri''

O yüzden, yani MMA gerçek dövüş değil. Bir dövüş sanatı da değil. Bambaşka birşey. Ama bu gariplik de MMA'in cazibelerinden biri. O yüzden de biraz bu bloga Kansporu ismini yakıştırdım ben.

GabrieL dedi ki...

MMA limitleri daha geniş bir dövüş sporu bence de. Krav Maga, Silat, Kajukenbo ve Askeri Sambo gibi sistemler ise bahsettigine daha yakın Can.

ahmet dedi ki...

MMA başlı başına bir spor dalı.Ve bu sporu icra eden insanlarda bence dünya üzerinde yaşayan en büyük atletler.Spesifik olarak farklı spor dalları ile uğraşan profesyonel sporcuların rutin günlük antrenmanlarının kat be kat fazlasını hergün gerçekleştirmek zorundalar.Bu durumda diğer sporcular karşısında sahip oldukları fiziksel dayanıklıklıları sanmıyorumki mukayese kabul etsin.
Bu bağlamda ben MMA'in diğer savaş yahut dövüş sanatları ile karşılaştırılmasını doğru bulmuyorum.Yazımın başında da belirttiğim gibi MMA bence başlı başına bir spor dalı ve bu kriterler içerisinde değerlendirilmesi gerekiyor.
Sporun ilk zamanlarında farklı dövüş tekniklerine sahip kişiler tabiri caizse kendine güvenen her pratisyen ringe yahut kafese girip şanslarını deniyorlardı.Bu dönemlerde MMA'i değşişik dövüş sanatlarının bir karması olarak değerlendirmek yanlış olmazdı sanırım.Ancak günümüze dek süren gelişim süresi ve evrimin sonucu doğrultusunda artık MMA'i özgün bir dövüş sanatı olarak değerlendirmekte pek yanlış olmaz bence.Artık eskisi gibi Karate,Tekvando,Judo v.b dallarda uzmanlaşmış ve başta dediğim gibi kendine güvenen dövüşçülerin şanslarını deneyeceği bir arena değil MMA.Tamamen kendine özgü bir tekniği olan ve yıllar içerisinde dahada minimalleşerek kendi disiplinini ortaya çıkarmış bir spor dalı.Nedir bu disiplin;Temelini Muay Thai,BJJ ve Güreş yapısı üzerine kurmuş ve MMA jargonu içerisinde ''well rounded mma fighter'' tanımlaması altında sporculardan oluşan bir hale bürünmüştür.Tabiki teknikleri belirli bir disiplin üzerine kurulmuş (Muay Thai,Karate,Bjj,Submission Wrestling gibi) bir çok dövüşçü var.Ancak bunlar arasında ''one dimensional'' olarak adlandırılan yani tek yönlü dövüşçülerin bu dünya içerisinde kesinlkle barınamadıklarıda bir gerçek.Bu örnekte zaten MMA'in daha kapsamlı bir disiplin üzerine oturduğuna gösteriyor bence.Kısacası ne kadar mükemmel ve üstün bir Muay Thai yahut Bjj tekniğine sahip olursa olsun dövüşçü eğerki oyunun diğer yönlerinde zayıfsa -ayakta iyise yerde,yerde iyise ayakta-başarılı olması mümkün değil.

Sonuçta Jackie Chan tabikide sevmek zorunda değil MMA'i ama verdiği örnekte bence çok basit ve saçma.Herhangi bir dövüş sanatında yere düşen rakibine tamam vurmazsında,MMA dövüşün yerde de devam ettiği bir spor dalı,kurulumunun başlıca temeli buna dayanıyor zaten.Bu iki durumu karşılaştırıp bu örnek üzerinden sporu sevmemek saçma geliyor bana.

ahmet dedi ki...

Bu arada bende Jackie Chan'i hiç sevmem.
Küçüklüğümüzden bu yana dövüş filmlerini hepimiz çok sevmişizdir ve yıllar içerisinde farklı dönemlerde farklı artistler bu tarz filmler çevirmişlerdir.Bu kişiler arasında temsil ettiği sanat ne ise bu konuda gerçektende uzman olan kişilerde izleyici önüne çıktılar tabi.Bunlardan en önemlileri ilk etapta Bruce Lee(Jeet Keen Do),Chuck Norris(karate),Steven Seagal(Aikido) olarak sayılabilir.Ben şahsen Jackie Chan'i bu ustalar arasına koyamıyorum.Chan daha çok bana Kung Fu disiplinini referans olarak almış bir komedyen olarak geliyor.Filimlerinide hiç izlemem ayrıca.
Bu ekolden günümüzün en etkin ismi olarak ve başta saydığım isimlere denk gördüğüm Jet Li var bence (Fearless ve Yip Man'ı şiddetle tavsiye ederim).Diğer yandan Jean Claude Van Damme de var hafiften Kick Boxing temelli epey tatminkar işler yaptıysada zamanında diğer isimler kadar uzman birisi olarak görmüyorum onuda.Artistik yönü daha ağır basan bir noktada duruyordu fakat yinede Chan'in önüne koyarım.Yine eskilerden Mark Dacascos var güzel filimleri olan(Crying Freeman müthiştir) ve her ne kadar -bildiğim kadarı ile- 2 filmi olsada (Ong Bak 1,2)olağanüstü Muay Thai(aslında Muay Boran) tekniği ile Tony Jaa'da ileriki yıllarda iyi işler yapabilecek yeni dönem en etkin aksiyon yıldızlarından birisi.

Gerçek dövüş ve MMA karşılaştırması ise yine apayrı iki kavram bence.Gerçek dövüşten kasıt sanırım bildiğimiz sokak dövüşü.Sokak dövüşünde amaç en kısa yoldan rakibinizi etkisiz hale getirip olay yerinden uzaklaşmaktır bence.Bunu yapmak içinde her yol mübahtır.Yerden taşmı laırsınız,kafamı atarsınız,kasıklarına tekmemi atarsın,yoksa çıkıp delikanlı gibi ağzını burnunu kırarmısın adamın artık neyse seçeneğin onu uygularsın ve ananınız ak sütü gibide helaldir sokaklarda bu teknikler.Kimse kural koyamaz sonuçta.
MMA ise bununla karşılaştırmak yanlış bence ama şöyle bir durum var sokkata bir mma dövüşçüsüne denke gelirsenizde tabiki geçmiş olsun.Ben şahsen iyi bir mma dövüşçüsünü birebirde kimsenin alt edebileceğini sanmıyorum sokakta.Düşünesine sokakta tanımıyorsunuz ve Wanderlei Silva'ya denk geliyorsunuz yahut Frank Mir'e ne bileyim bir sürü ürkütücü örnek verilebilir.Biri sizi hastanelik edecek diğeri kolunuzu yahut bacağınızı elinize verecek anında.Normal bir insan mücadele edemez bu adamlarla.

ahmet dedi ki...

Rorion Gracie'nin sözlerine gelince;
Brezilya'lı sporcular mma öncesi yerel olarak bu tarz dövüşleri çok yapıyorlardı.Hatta Brezilya mma'in çıkış ülkelerinden biri olarak gösterilebilir.Bu ilk dönemlerde ''Vale Tudo''(herşey serbest) adını verdikleri organzisyonlarda dövüşüyorlardı ve adından belli olacağı gibi pek kural yoktu bu dövüşlerde.Çıplak elle yapılan rakibin kasıklarına tekme ve gözüne parmak sokma dışında her şeyin serbest olduğu-kafa atmak dahil- bir dövüş organizyonuydu.Ancak günümüzde spora Gracie'nin şikayet ettiği gibi kurallar koymasalar bizler ve dünya üzerindeki tüm hayranlar tv lerde vs izleme şansını bulamayız.Zira Amerika'nın bazı eyaletlerinde hala yasak bu sporun yayınlanması.Kaldıki UFC nin ilk dönemlerinde politikacılar tarafından ciddi şekilde yasaklanması için uğraş verildi.Amerikan senatörlerinden ve geçtiğimiz senelerde başkanlığada aday olan John McCain bu kişilerin başında geliyor.Bu durumda sporun ''göreceli'' şiddetini azaltmak bir şekilde kaçınılmaz oldu ki bence şuanki durumu gayet uygun.Ayrıca Jackie Chan'in şikayet ettiği gibi dövüş yerde devam ediyor evet ama rakibiniz pes ettimi yahut hakem araya girdiği anda da sonuçlanıyor.Kimse vahşice yerdeki rakibini parçalamaya çalışmıyor.Buda bu sporunda kendi içinde bir saygı düsturu olduğunu gösteriyor.Tek farkı daha sert bir spor olması.
Şimdi bu işin reel kısmı.Bence bunun dışında Gracie'nin ve bu ailenin bu konudaki şikayetinin altında başka bir sebep yatıyor.Oda şu;
Bildiğiniz üzere bu sporun ilk zamanlarında.Özellikle Kuzey Amerika'ya yeni yeni gelmeye başladığında çoğunluğunu Brezilyalı dövüşçülerin oluşturduğu bir düzen vardı.Özellikle de Gracie ailesinin üstün BJJ teknikleri ile önlerine gelen her kişiyi (kendilerinden çok daha iri olanlar dahil) alt ettikleri bir süreç yaşandı.Kesinlkle küçümsemiyorum tüm saygımla o dönemdeki üstünlüklerini kabulleniyorum.Ancak yıllar geçtikçe ve yazımın en başında anlattığım şekilde bu spor geliştikçe.Daha etkin ve kapsamlı dövüçüler türedi ve spor kendi kimliğini tamamen bulduğu anda Brezilya'lı dövüşçüler özelliklede BJJ tabanlı Gracie ailesinin bu baskınlıkları geri planda kaldı.Artık hiç bir bjj uygulayıcısı diğer yönlerini geliştirmedikçe başarılı olamıyorlardı ki bugünde durum böyle halen.Uzun lafın kısası Gracie'ler artık eskisi gibi ön planda değiller.Artık Gracie yok BJJ var.Ve bu serzenişin temelininin buna dayandığını düşünüyorum.Tabi bu kişisel fikrim.

Can Evrenol dedi ki...

hahahah,

sokkata bir mma dövüşçüsüne denke gelirsenizde tabiki geçmiş olsun lafına katılmamak elde değil.

Ayrıca haklısın Ahmet, Jackie Chan, kungfu'yu temel almış bir komedyen.

karga dedi ki...

hocam adamın ağzını burnunu patlatıyorsun, çok afedersin ebesini anıyorsun bol bol..ne saygısı ya :) jackie chan bir yerde hata yapmış veya soru yanlış kişiye sorulmuş. kung fu ayrıdır, herşeyden önce bir sanattır. insanın doğayı, hayvanları taklit etmesidir, tiyatraldır, ilk düşman özbenliktir yani kişinin kendisidir. bu tip dövüşler ise ün ve para için yapılıyor.

GabrieL dedi ki...

karga dostum, yine "yok öyle değil" diyecegim sana :) kusura bakma

Kung fu, wushu, kenpo, karate, jj, muay thai, krav maga, kurash, pehlivanî, pankratos, silat ve sayılabilecek yuzlercesi görsel sanat değildir. Gayet de güç dengesinin olmadığı ya da olduğu durumlarda, bazı özel teknikleri uygulayarak düşmanı durdurmaya, hareketsiz kılmaya ya da öldürmeye niyet edilerek bulunmuş, geliştirilmiş şeylerdir.

Aikido mesela türkiye'de epey bir süre barışçıl olarak satıldı millete. Ama darbeler vuruşlar belli bir seviyeden sonra öğretiliyor o sporda da. Üstelik rakibin kolunu, bacağını boynunu hareket kabiliyetinin tersine çevirmek son derece savaş hareketidir. Jiu Jutsu'dan türemedir birçok yeri zaten.

Ha şunu diyebilirsin mesela, dövüş sanatlarını o şekilde uygulamayan alt dallar var. doğru. tabancasını tüfeğini evinin duvarına asıp süs olarak misafirlerine gösteren insanlar da var sonuçta :)

karga dedi ki...

Gabriel o elbette 'sana göre öyle değil' Budist rahipleri çocukluklarından itibaren kung fu çalışır. birbirleriyle dövüşmek için filan da yapmazlar bunu. amaç bedene patronun kim olduğunu göstermektir. elbette tarihi geçmişi biraz farklı.zenginler altınlarını, değerli eşyalarını budist tapınaklarına bırakıyorlardı. kutsal yere hırsız girmez diye. ama hırsızlar oraya da girmeye başlayınca rahiplerin kendilerini ve emanetleri savunmaları gerekti.

kung fu ile muay thai'ı, karateyi aynı kefeye koyman da yanlış bence.

karga dedi ki...

Gabriel bir de benim yazdıklarımın biraz farklısını sen yazmışsın zaten daha önce...

''Bu yanılgı aslında Dövüş Sporları ile Dövüş Sanatları'nın birbirine karıştırılmasından geliyor biraz da.''

Kung fu sanattır. Tiyatraldır ve evet, elbette ki savunma amaçlıdır.

GabrieL dedi ki...

o rahiplerin tapınaklarına yapılan saldırılara karşı koyabilmek için bu sanata başladıklarını bilmene sevindim. Özellikle dövüş sanatlarının sunduğu içsel edinimler, yani kendine güven, empati, konsanstrasyon kabiliyeti gibi şeyler hep sonrasında Kungfu'ya eklenerek Tai Chi Chuan gibi şeyleri oluşturmuştur. Burası önemli. Zira iran Pehlivani'sinde de aynı felsefi alt yapı görülebilir. örnekleri çoğaltmak mümkün.

Aslına bakarsan Kungfu, Muay Thai ve karate bence aynı üst dalın altında yeşermiş kollardır, bunları aynı kefeye neden koymayayım ki? önceki mesajımda kısa tuttuğum dövüş sanatları listesinin hepsi aynı yerden ortaya çıkmış şeyler. İnsanın kendini savunma güdüsünden.

Kung-fu derken alt türünü (örneğin, Wing Tsun, Xanda, Tai Chi Chuan vb.) belirtirsen o zaman anlaşabiliriz. Hep tartışılagelmiş şey: Kung-fu, Karate, hatta Muay Thai (muay boran'ı son derece opera niyetine yapan Tonny Ja var mesela) Sanattır, dövüş sanatları operasıdır hatta özüdür, tamamıdır demek yanlış.

Böyle yapan, sinema ya da gösterilerde kullanan kişiler var demek daha doğru.

Bir de budist rahiplerinin çoğunluğu değil, sadece Shaolin'ler çalışıyor. Güneydoğu asya'nın %90'ı budist mesela. Bir sürü tapınak var ama dövüş sanatı kasıp vücudumu, nefsimi yeneceğim diyen Shaolin'ler var, bildigim kadarıyla. Kaldı ki Çin çok geniş bir coğrafya, inanılmaz karışıklıklardan geçmiş bir yer. Rahiplere dövüşmeyi yasaklamış yemin etmiş imparatorlar görmüş. Sadece altınlarını bırakıyorlar kısmı çok yüzeysel geldi bana.

Neyse rahipleri böyle genellemek yanlış olur, demek istediğim. Kaldı ki budizm ve diğer bir çok dinin mistik tarikatlarında Oruç diye bir olgu var. Vücuda patronu göstermek için o kullanılır hep. Daha barışçıldır, orası da ayrı.

Yorum Gönder